Revit, Dynamo i programowanie w architekturze. Rozmowa z Konradem Sobon z archi-lab.net

Wywiad z twórcą pakietu archilab będącego najczęściej pobieranym dodatkiem do Dynamo na świecie. Rozmowa o programowaniu, Dynamo, przyszłości Revit-a i branży AEC.

---

---

BIMV: Mieszkasz w Stanach, pracujesz w Chicago / Nowym Jorku jak na przestrzeni lat obserwujesz dynamikę zmian w implementacji BIM? Czy można powiedzieć że BIM jest już standardem projektowania w USA? 

Konrad K. Sobon: Tak, zdecydowanie BIM to jest już standard w USA. Trzeba tylko pamiętać że Ameryka to duży kraj, i sektor budowlany jest bardzo zróżnicowany. Ja osobiście pracowałem w firmach które zatrudniały co najmniej parę setek ludzi w kilku lokalizacjach. Teraz jako konsultant również jestem zatrudniony przez duże firmy. W tak dużych firmach pracuje się nad większymi projektami które wykonywane są w standardzie BIM, bo inaczej byłoby bardzo trudno je skoordynować. Ale, pamiętajmy że większość licencjonowanych architektów w Ameryce pracuje w małych zespołach albo są samozatrudnieni. W takich firmach standardy BIM są raczej drugorzędne.

To pokazuje sama ilość sprzedanych licencji. Autodesk Revit ma około 5% całego rynku CAD a AutoCAD ma prawie 40%. Z tego wynika że BIM jest standardem jeśli projektujesz wieżowiec albo lotnisko, ale AutoCAD wciąż dominuje wśród ludzi projektujących np. domki jednorodzinne. 

Skąd to wiem? Po przyjeździe do Stanów pracowałem na budowie właśnie stawiając domy jednorodzinne. Później po ukończeniu studiów zmieniłem młotek na klawiaturę i projektowałem wieżowce. To są dwa rożne światy. 

BIMV: Czy pamiętasz swoje początki w BIM (Revit)? Kiedy to było? Czy zaczynałeś od AutoCAD-a? Jak to wspominasz i jak doszedłeś do etapu na którym teraz się znajdujesz. 

KS: Tak pamiętam to bardzo dobrze. Bylem jeszcze na studiach. Studiowałem architekturę. W mojej szkole jeszcze rysowaliśmy ręcznie na pierwszym i drugim roku studiów, ale my już wtedy z kolegami wszystko robiliśmy na komputerze. Najpierw rysowaliśmy w AutoCAD, potem to drukowaliśmy w paru kopiach dla wszystkich żeby sobie przerysować. W Ameryce kładzie się duży nacisk na pracę w grupach?. Nasi profesorowie nie przepadali za tym, że używaliśmy komputery.

Jak byłem na trzecim roku studiów wybrałem zajęcia z Revit-a. Żeby się go dobrze nauczyć postanowiłem że będę używał tylko Revit-a na wszystkich innych przedmiotach. Tak robiłem przez następne dwa lata studiów wiec jak kończyłem studia byłem w nim całkiem dobry.

Jeszcze jak byłem studentem, jeden z moich nauczycieli sam chciał się nauczyć Revit-a więc zaoferował mi pracę u siebie w firmie na wakacje. Miałem mu pomagać w projekcie domu i mieliśmy go zrobić właśnie w Revit żeby on mógł się nauczyć tego programu. To były moje początki.

Po studiach zatrudniłem się w Cannon Design i mój pierwszy projekt to był 25 piętrowy szpital w centrum Chicago. Robiliśmy go w Revicie, a BIM Manager na tym projekcie lubił się dzielić obowiązkami. Raz w tygodniu prowadziłem spotkania koordynacyjne dla wszystkich uczestników projektu. Dużo się wtedy nauczyłem.

Później była praca w Grimshaw i wyjazd do Nowego Jorku. Tam pracowaliśmy nad projektami które były dużo bardziej wymagające od strony geometrii. Musiałem nauczyć się programowania bo inaczej nie dało się ich wykonywać w Revicie. Po prostu nie miał wystarczająco zaawansowanych narzędzi, więc je sami „tworzyliśmy”. Potem było już z górki. Jak zacząłem pisać własne oprogramowanie, nakładki na Revit-a, Rhino czy inne aplikacje to świat stanął przede mną otworem. Zmieniłem pracę jeszcze raz na HOK, ale już wtedy pracowałem jako konsultant. Oni o tym wiedzieli i nie robili z tego powodu problemów. W końcu zacząłem swoja własna działalność gospodarczą. Dzisiaj pracuje jako konsultant (Archi-lab), i mam również własne oprogramowanie które licencjonuje innym firmom (Bimbeats). 

BIMV: Bierzesz czynny udział w trzech projektach Archi-lab, Bad Monkeys, BIMbeats. Szczególnie Bimbeats wydaje się być czymś co wykracza trochę poza moją percepcję i nie spotkałem się wcześniej z czymś podobnym.  Czy możesz powiedzieć czego dotyczą wspomniane projekty i jakie problemy one rozwiązują? 

KS: Archi-lab to była nazwa mojego blogu (www.archi-lab.net) jak jeszcze pracowałem w Grimshaw. Robiliśmy wtedy dość ciekawe i trudne projekty, które wymagały od nas pisania swojego własnego oprogramowania. Dzieliłem się tym oprogramowaniem na blogu zamieszczając przykłady czy to kodu czy plików Dynamo itp. Bardzo podobała mi się wtedy koncepcja Open Source, a że w programowaniu dużo korzysta się z cudzych rozwiązań, postanowiłem się podzielić moimi rozwiązaniami na blogu czy forach publicznych. Stąd wziął się między innymi pakiet do Dynamo o tej samej nazwie czyli Archi-lab.net. Do dzisiaj można go ściągnąć za darmo. Jak odchodziłem z pracy i zakładałem własną firmę nazwałem ją Archi-lab, LLC.

W tamtym okresie spędzałem dużo czasu na forach czy blogowaniu i poznałem parę osób z tego środowiska. Nie bylem jedyny, który lubił dzielić się swoja pracą. Tak poznałem Havarda, Andreasa, Marcello, Adama, Dimitara i Juliena. Później tworzyliśmy grupę Bad Monkeys. To nigdy nie była jedna firma, a raczej grupa ludzi czy firm które razem współpracowały. Uczyliśmy razem warsztatów, pracowaliśmy na tych samych projektach czy po prostu spotkaliśmy się na piwo. Do dzisiaj się przyjaźnimy i razem pracujemy.

Adam i ja założyliśmy Bimbeats (https://bimbeats.com/). Jest to oprogramowanie które zbiera dane z komputera użytkownika na temat tego jak używa Revit, CAD, Rhino, Dynamo, Grasshopper itp. Pozwala to użytkownikowi Bimbeats stworzyć wizualizację tego na jakich projektach, kto, i jak pracuje w czasie realnym. Jesteś w stanie zobaczyć z jakiego oprogramowania ktoś korzysta i jak go używa, a następnie na podstawie zebranych informacji organizować specjalistyczne, dopasowane do potrzeb osoby szkolenia dla ludzi którzy ich potrzebują. Bimbeats to platforma do zbierania danych i ich analizy w czasie rzeczywistym. Jesteśmy na rynku od początku roku 2020, i możemy pochwalić się współpraca z największymi firmami z branży AEC.

BIMV: Twój pakiet Dynamo archi-lab jest numerem 1 w rankingu najczęściej pobieranych rozszerzeń do Dynamo. Ułatwiasz pracę i usprawniasz procesy projektowe tysiącom użytkowników Revita na całym świecie. Czy to projekt który rozwija się zupełnie organicznie, czy kryje się za tym jakaś strategia bycia na topie (czy w ogóle był to kiedykolwiek twój cel)? 

KS: Archi-lab to zupełnie organiczny projekt. Zacząłem go jeszcze jak pracowałem w Grimshaw. To był dla mnie sposób na to żeby się podzielić tym czego się sam nauczyłem, ale również na to żebym sam się mógł rozwijać. Na początku sam byłem użytkownikiem Archi-lab, i pisałem go głównie dla siebie i dla swoich kolegów i koleżanek z Grimshaw.

Po jakimś czasie zamieściłem go w Package Manager w Dynamo, i muszę przyznać że nie spodziewałem się takiego odzewu. Ludzie go używali, i zostawili dużo komentarzy. Wskazywali dużo poprawek czy nawet pytali o nowe funkcje. To pozwoliło rozwinąć Archi-lab, ale i moje umiejętności. Dla mnie to jest tak zwany “win-win”. Wszyscy na tym zyskaliśmy.

Oprócz Archi-lab, napisałem parę innych pakietów do Dynamo które już nie były tak popularne: Mantis Shrimp, Bumblebee czy Mandrill. Każdy z nich pomógł mi się rozwijać jako programiście ale nigdy ich nie robiłem z myślą żeby być na topie. One po prostu rozwiązywały jakiś konkretny problem czy uzupełniały braki w oprogramowaniu które w danym momencie istniały na rynku. W poprzednim pytaniu pytałeś o Bimbeats. Początki Bimbeats mogę bez problemu zapisać na konto Archi-lab i Mandrill. To był mój pierwszy raz jak wyciągnąłem dane z Revit-a i zrobiłem ich analizę wizualna używając Mandrill. Później to rozwijałem jak pracowałem w HOK, próbując innych rozwiązań. W HOK nazwaliśmy tą aplikacje Mission Control. Bimbeats powstało dopiero na barkach tych wcześniejszych prób i błędów. To taka mała dygresja która dość dobrze ilustruje dlaczego warto się angażować w takie projekty. Nigdy nie wiadomo co z nich kiedyś wyrośnie. 

BIMV: Kontynuując temat Dynamo….Dynamo, to oczywiście niesamowicie przydatne narzędzie, z drugiej strony wydaje się być ‘bezpiecznikiem’ dla Autodesk, do którego łatwo odesłać projektantów gdy czegoś “nie da” się zrobić przy wykorzystaniu natywnych narzędzi. Zapytam może trochę przewrotnie czy nie wkurza Cię że tak naprawdę robisz robotę programisty Autodesk Revit tworząc chociażby pakiet archi-lab? Pytam, bo odsyłanie do Dynamo zaczyna funkcjonować jako branżowy żart (przynajmniej w Polsce ? ) i wiem że wielu projektantów nie jest usatysfakcjonowanych tempem zmian i aktualizacji Revit-a. Może ty znając sam proces rozwoju aplikacji w tym Revit API patrzysz na to inaczej i jesteś bardziej wyrozumiały?. 

KS: Nie, nie jestem bardziej wyrozumiały. Zgadzam się z twoim stwierdzeniem w 100%. Revit w ogóle się nie rozwija albo w niewielkim stopniu i bardzo powoli. To jest problem. Dużo firm składa swoje zastrzeżenia w tej sprawie do Autodesk-a ale tam została podjęta decyzja, że chyba nie warto już inwestować w Revit-a. To jest dość stara aplikacja która ma ponad 20 lat. Jest zbudowana na starych technologiach i wymaga totalnego przebudowania od zera. Autodesk nie chce tego robić wiec chyba (i tutaj spekuluje), zadecydowali że będą wyciskać Revit-a tak długo jak się da, a później po prostu przeskoczą na następną platformę która się pojawi. Oni się z tym nie kryją. Wystarczy popatrzeć na różnego rodzaju “roadmaps” które publikują. Od razu widać w które oprogramowanie inwestują a w które nie. Dynamo trochę spadł im z nieba. Powolny rozwój Revit-a był nie do zniesienia przed Dynamo, a teraz to chociaż można sobie tego biednego Revit-a trochę ulepszyć samemu, a Autodesk ma wymówkę że przecież inwestuje w Dynamo a to jest część Revit-a. Nic na to raczej nie poradzimy. Tak to już wygląda od ładnych paru lat i raczej się nie zmieni w najbliższej przyszłości. 

BIMV: Chciałem zapytać o Revit API. Myślę że wiele osób uważa programowanie w  Revit jako sam szczyt umiejętności,  jednocześnie początki bywają najtrudniejsze. Czy masz jakieś wskazówki dla osób które chciałyby zacząć programować? Czy lepiej od razu próbować robić coś w Revit czy może najpierw nauczyć się języka C# bez związku z aplikacją a potem dopiero próbować implementować zdobytą wiedzę? Czy pamiętasz jak ten proces nauki przebiegał u Ciebie i czy masz dla nas jakieś tips & tricks?

KS: Oczywiście że pamiętam. Przygoda z programowaniem zaczęła się dla mnie jeszcze w szkole podstawowej. Zawsze lubiłem komputery, a wtedy były takie czasy że nas po prostu nie było stać na nowe podzespoły. Lubiłem gry komputerowe, więc żeby móc pograć musiałem się nauczyć np. jak sformatować komputer i zainstalować Windowsa. Później przyszły czasy internetu, i zacząłem się interesować budowaniem stron internetowych. Znowu wraca motyw z chęcią dzielenia się swoja wiedza, tym razem na temat koszykówki. Bylem fanem NBA, bardzo mnie to interesowało, i chciałem zbudować swoja stronę/blog i dzielić się swoimi spostrzeżeniami na ten temat. Tak się nauczyłem HTML, CSS czy po prostu obsługi Photoshopa.

Później te skłonności do programowania przełożyłem na moja prace w architekturze. Jak jeszcze pracowałem w Cannon Design to chciałem używać programowania wizualnego (Grasshopper) do projektowania. W Cannon to nie wyszło bo nikt wtedy nie był tym zainteresowany, ale w Grimshaw mi się to bardzo przydało. Zacząłem pisać swoje pierwsze komponenty do Grasshoppera w Pythonie, później robiłem to samo w Dynamo. Python to jest fajny język programowania i polecam go wszystkim. Jest szczególnie przydatny dla ludzi pracujących w architekturze czy BIMie. To dlatego że sporo aplikacji w AEC ma wbudowany edytor Pythona: Rhino, Grasshopper, Revit, Dynamo itp. Umiejętności zdobyte w Grasshopperze przekładają się na Dynamo czy Revit API.

Jeśli chodzi o Revit API to polecam zaczynać od Dynamo. To jest łatwo dostępna aplikacja która de facto jest językiem programowania. Każda node w Dynamo ma swój odpowiednik w języku C# albo w Revit API. Nie pisząc ani jednej linijki kodu, używając Dynamo można się nauczyć bardzo dużo na temat programowania . Przejście z Dynamo na pisanie nakładek do Revit-a w C#/Revit API jest bardzo płynne. To była właśnie moja droga, i mogę ją polecić czytelnikom.  

BIMV: Kiedy stosować Dynamo a kiedy Revit API zgodnie z twoim doświadczeniem?

KS: Ja zawsze lubiłem stosować Dynamo żeby znaleźć odpowiedź na jakieś pytanie czy rozwiązać jakiś problem jeżeli ten problem miał być rozwiązany “na wczoraj”. Dynamo świetnie się nadaje do zbudowania szybkich prototypów. Gorzej sprawdza się do budowania aplikacji które maja być stosowane na szeroka skale.

Próby dystrybuowania skryptów Dynamo do wszystkich pracowników w naszych biurach zawsze się kończyło fiaskiem. Różnice w zainstalowanych wersjach Dynamo, zainstalowanych pakietach czy nawet samych umiejętności ludzi którzy mieliby je obsługiwać, sprawiają że Dynamo się do tego nie nadaje.

Teraz jest parę aplikacji które próbują to ulepszyć, takich jak Orkestra (https://www.orkestra.online/), ale Dynamo nadal ma ograniczenia. Takim podstawowym ograniczeniem Dynamo jest fakt że sam w sobie jest nakładką na Revit’a co sprawia że od strony programowania nie może na przykład podpinać się do „eventów” Revit-a i nie może na nie reagować w czasie rzeczywistym. Tego typu ograniczenia sprawiają, że jeśli chodzi o pisanie aplikacji na Revit-a które maja być używane przez większa ilość ludzi, to zawsze lepiej je pisać w Revit API niż Dynamo.  

BIMV: Z mojej perspektywy to czym się zajmujesz czyni z ciebie trochę influencera a może wręcz trendsettera świata BIM 🙂 Wydaje się że obsługa natywnych funkcji Revit to dla Ciebie przedszkole a ty jesteś już na uniwersytecie i robisz doktorat. Czy BIM jest już dla ciebie pojęciem nudnym / zużytym i szukasz czegoś ponad to zagadnienie(beyond BIM)?

KS: Nie, nie ująłbym tego w ten sposób. Owszem, chyba jak każda osoba po prostu nudzę się pewnymi rzeczami po jakimś czasie. W architekturze był to pewien proces projektowania który się powtarzał. Zmieniał się projekt, klient, czy program, ale proces był ten sam. Najpierw projektowanie schematyczne, planowanie, jakieś opcje na fasadę itp. Robiliśmy to samo tylko pod innym adresem, wiec mnie to nudziło. Z Revitem jest podobnie. Pierwsze projekty są fajne i ekscytujące bo się uczysz czegoś nowego, ale później to już rutyna i frustracja że w kółko robimy to samo.

Z programowaniem jest trochę inaczej. Języki programowania są bardzo różnorodne. Nikt nie jest w stanie opanować ich wszystkich. Ciągle wychodzą jakieś nowe frameworks. Ciągle pojawiają się jakieś nowe paradygmaty jak np. AI które ostatnio dominuje konwersacje w sferze AEC. BIM i Revit ze swoim ślimaczym tempem rozwoju stają się czymś wygodnym i znanym ale mało interesującym.

To sprawia że człowiek dryfuje myślami w inne strony w poszukiwaniu czegoś bardziej ekscytującego, nowego, nieznanego.

Czegoś co będzie stawiało przed nami nowe wyzwania i sprawi że chętnie wstaniemy rano z łóżka. Nie wiem co to będzie, ale nie koniecznie coś związanego z BIM. Ostatnio dużo się zastanawiam nad zaangażowaniem się w budownictwo. Chciałbym zaprojektować i wybudować dom. Tak jak mówiłem, większość rynku budowlanego w USA to domy jednorodzinne i osiedla mieszkaniowe, a nie wieżowce w centrach miast. Chcę poznać ten proces od środka a potem może będzie dało się go ulepszyć. Zobaczymy co życie przyniesie.  

BIMV: Jakie są twoje intuicję jeśli chodzi o przyszłość projektowania? Głośno było / jest o AI, projektowaniu generatywnym, cyklu życia budynku itp. Z jednej strony brzmi to wszystko niesamowicie kusząco, z drugiej czasami mam wrażenie że są to tylko tematy które żyją na konferencjach a nie w codziennej rzeczywistości projektanta. Jak realistycznie podchodzić do tego szumu informacyjnego? Pytam bo mam wrażenie że masz na to przepis i jesteś trochę w centrum tego huraganu i wiesz więcej 😉 

KS: Nie wiem czy wiem więcej, ale zgadzam się z tobą ze duża część tej rozmowy jest czysto teoretyczna a nie praktyczna. AI jest niczym więcej jak programem komputerowym. Ten program został przez kogoś napisany więc sam w sobie ma ograniczenia z tym związane. Weźmy na przykład ChatGPT który robi ostatnio furorę w internecie. Ten model AI został wytrenowany na danych z internetu więc spektrum jego możliwości jest ograniczone do tego co można znaleźć w internecie. Dobrze wiemy że w internecie można znaleźć dużo teorii spiskowych, kłamstw czy fikcji. Dlatego ChatGPT jeśli jest pytany o coś na co nie ma jasnej i jednostronnej odpowiedzi po prostu potrafi “wymyślić” odpowiedź. Ilość danych na których został wytrenowany jest zbyt duża i często błędna / uszkodzona (compromised).

Można to naprawić trenując go na prywatnej bazie danych która da mu dostęp do danych naszej firmy. Nauczymy ChatGPT “myśleć” tak jak myślą nasi pracownicy i korzystać tylko z tych informacji które są na naszych serwerach. OK, ale teraz ten sam AI będzie tylko powielał to co dana firma “już wie”. W projektowaniu wartością dodaną jest to że architekt jest w stanie pochylić się nad jakimś problemem i zaproponować nietuzinkowe rozwiązanie. Kreatywność to nie jest domena AI, tylko ludzi. Ja nie twierdzę że AI nie ma zastosowania w AEC. Nie każdy problem jest problemem który wymaga kreatywności. Czasami wystarczy wiedza instytucjonalna a tego można nauczyć AI bez problemu. Stąd planowanie parkingów, hoteli czy bloków mieszkalnych to łatwa gratka dla modeli AI i stąd mamy taki wysyp programów jak TestFit, Skema czy Forma.

AI będzie z czasem przejmowało pewne obowiązki w zakresie projektowania ale moim zdaniem nie zastąpi architektów, tylko będzie ich pomocnikiem. To będzie program który nam podpowie w czasie rzeczywistym ze ten korytarz powinien mięć 2 metry szerokości bo tego wymagają przepisy w międzynarodowym kodzie budowy IBC. To będzie program który nam powie że nasz projekt właśnie wykroczył poza budżet bo będzie w stanie przeliczyć metraż, materiały, koszty pracy itp. i oszacować koszt takiego projektu w czasie realnym. To będzie prawdziwa rewolucja w architekturze. Wyobraźcie sobie ile czasu będzie można zaoszczędzić, i jak bardzo wzrośnie nasza produktywność. Nie wiem czy się doczekam takich czasów ale architekci powinni wyczekiwać nadejścia AI z nadzieja a nie strachem. 

BIMV: Na koniec chciałem zapytać o twoje projekty edukacyjne, jesteś twórcą kursów online, udzielasz się też na konferencjach, forach, blogu… Pamiętam też jak sam bezinteresownie jakiś czas temu pomogłeś mi ze skryptem Dynamo. Czy projekty edukacyjne w których uczestniczysz uczą Cię jeszcze czegoś nowego?

KS: Tak, zdecydowanie! Jeżeli chcesz poznać jakiś temat, ale tak naprawdę go poznać do cna, to spróbuj go kogoś nauczyć. Każdy człowiek myśli inaczej i inaczej przyswaja pewne koncepty.

Ucząc innych ludzi sami uczymy się myślenia o tym samym problemie w inny sposób.

Poznajemy rzeczy które, jak mogłoby nam się wydawać, już dobrze znaliśmy. To sprawia że udzielanie się na blogu, forach czy warsztatach jest dla mnie wciąż interesujące i wartościowe. Poza tym, dużo czasu spędzam przed komputerem, i często po prostu brakuje mi kontaktu czy rozmowy w cztery oczy z innymi ludźmi. Całkiem inaczej się rozmawia o jakimś problemie z inna osoba w cztery oczy niż przez Slacka. Ludzie zostali stworzeni do tego aby współpracować z innymi ludźmi “w realu”. Mamy w sobie zaprogramowane pewne procesy biologiczne które się nie aktywują na Zoomie. Dlatego potrafimy być szorstcy i niemili podczas czatu internetowego a empatyczni podczas rozmowy w cztery oczy. Osobiście jestem zwolennikiem powrotu do pracy w biurze. Wiem że to jest dość niepopularna teza ale uważam że praca na żywo z innymi ludźmi ma bardzo dużo wartości dodanej.  

rozmawiał: Szymon Janczura